Dieses langweilige Aufmacherbild haben wir nur deswegen rausgesucht, um nicht von Facebook zensiert zu werden. MichaelMiersch

Sex aus der Wundertüte

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Sex in allen Varianten und in aller Deutlichkeit, das zeichnet seit fast 40 Jahren das Jahrbuch „Mein heimliches Auge“ aus. Verlegerin Claudia Gehrke erschafft immer wieder aufs Neue ein originelles Sammelsurium der Erotik. Ellen Daniel und Michael Miersch sprachen mit ihr über schlechte Pornographie, neue Scham und alte Griechen.

Salonkolumnisten: Sie standen als Herausgeberin des Erotik-Jahrbuches „Mein heimliches Auge“ mehrfach unter Pornographie-Verdacht und vor Gericht. Wie kam es dazu? 

Gehrke: Die Anzeigen kamen gleich mit den ersten Ausgaben von „Mein heimliches Auge“ 1982. Diese Prozesse gingen aber genau genommen nicht gegen mich, sondern gegen die Wohlthat‘sche Buchhandlung in Berlin. Der erste Rechtsanwalt, der das Jahrbuch „Mein heimliches Auge“ verteidigte, hieß übrigens Schily. Den kannte man ja später aus der Politik. Wir haben alle Prozesse gewonnen. Dreimal auf Holz klopfen! So etwas kann immer wieder passieren und sehr teuer werden. Und es war psychisch eine enorme Belastung.

Salonkolumnisten: Auch in den 90er-Jahren gab es Prozesse.

Gehrke: Da ging es darum, dass „Mein heimliches Auge“ von „Pro Familia“ empfohlen wurde. Die Kläger haben die Bilder immer viel pornografischer beschrieben, als sie tatsächlich waren. Da hieß es dann in der Beschwerde „die Nutte lutscht … “. Weshalb „Nutte“? Das war einfach eine erotische Fotografie.

Salonkolumnisten: Ziemlich explizit sind manche Fotos in „Mein heimliches Auge“ schon…

Gehrke: Das Buch lebt vom Durchblättern. Auf der einen Seite findet man etwas Abstraktes, dann einen Text, dann kommt wieder ein deutliches Bild. Wenn man alles ausschneiden und an die Wand kleben würde, wäre das eine künstlerische Collage. So wurde es auch immer beurteilt von den Gutachtern vor Gericht. Die haben festgestellt, dass es einen Hypertext in den Büchern gibt, eine Auseinandersetzung mit Liebe und Sexualität, von der man auch etwas lernen kann. Dabei dürfen einzelne Momente durchaus erregend sein. Aber das Jahrbuch ist nicht zielgerichtet auf sexuelle Erregung und Befriedigung aus, wie das bei Pornovideos der Fall ist. 

Salonkolumnisten: Kamen die Anzeigen von Frauen oder Männern?

Gehrke: Alles Männer. 

Der Winkelmesser ist passé

Salonkolumnisten: Welche Bilder provozierten diese Herren am stärksten? 

Gehrke: Sie regten sich hauptsächlich über zwei Dinge auf. Zum einen über die Abbildung weiblicher Geschlechtsteile. Komischerweise fühlten sie sich immer nur von Vulven provoziert, nie von Penissen. Und dann gab es Ärger wegen ironischer Geschichten, die sie nicht kapierten. Ich erinnere mich an einen Comic, in dem Rotkäppchen einen Wolf nach dem anderen vernascht, der also das Märchen feministisch umgekehrte. Das regte einen dieser Sittenwächter fürchterlich auf. 

Einmal hat ein Gutachter die scharfen Bilder gezählt und in Prozente umgerechnet. Zwölf Prozent erkennbare Geschlechtsteile bedeutete zwölf Prozent Pornografie. Das hat für eine Verurteilung nicht ausgereicht. Aber es ist witzig, wie das gemacht wird. Die damalige Leiterin der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften hat später sogar einmal in einer Podiumsdiskussion ausgeführt, dass sich in der Auseinandersetzung mit „Mein heimliches Auge“ die Beurteilungspraxis verändert habe. Man schaute ab da mehr auf den Kontext und legte nicht mehr bloß den Winkelmesser an das männliche Geschlechtsteil an, nach dem Motto: Über 90 Grad ist verboten. Und weil man bei Frauen nicht so deutlich sehen kann, ob sie erregt sind, sollte man von ihren Geschlechtsteilen möglichst gar nichts sehen.

Salonkolumnisten: Das entspricht einer Tradition, die schon bei den alten Griechen begann: Die Frau darf kein Geschlechtsteil haben. Es gibt ja zahllose Skulpturen und Gemälde von nackten Frauen mit nichts zwischen den Beinen, die quasi kastriert sind. Offenbar ein mächtiges Tabu.

Gehrke: Zunächst darf man nicht vergessen, dass es neben der offiziellen Geschichte immer eine Nebengeschichte von Frauen gab, die ihr Geschlecht in der Kunst zeigten oder über ihre Sexualität schrieben. Aber in der offiziellen Geschichte ist die Vulva ein beängstigendes Organ. Das Wissen, dass daraus neues Leben entsteht, macht manchen Männern Angst. Das kann man am besten wegschieben, in dem man es nicht abbildet. Bei den griechischen und auch den späteren Statuen haben fast immer nur Männer ein Geschlechtsteil. Wobei ich mal gelesen habe, dass man im Vatikan auch diese fein säuberlich abgeschlagen hat. Da liegt also irgendwo ein Berg von kleinen Penissen.

„Früher habe ich für Pornographie im Wortsinn argumentiert“

Salonkolumnisten: Nochmal zurück zur Motivation der Kläger: Waren das bestimmte Typen, zum Beispiel christliche Sektierer? Haben die Kirchen eine Rolle gespielt? 

Gehrke: Die, die geschrieben und unter anderem Beschwerde-Faxe an den Bundestag geschickt haben, waren offensichtlich Leute, die selbst Pornographie konsumierten. Ziemlich schlicht gestrickt. Die haben die Bilder gezählt, die ihrer Meinung nach verboten gehörten. Oft haben sie sich im Zuge der Auseinandersetzung als katholisch geoutet. Aber die Kirche selbst ist nicht als Klägerin aufgetreten.

Salonkolumnisten: Halten Sie die Unterscheidung zwischen erotischer Kultur und Pornographie überhaupt für sinnvoll? Und was genau ist in Ihren Augen Pornographie?

Gehrke: Da hat sich meine Meinung geändert. In den 80er-Jahren habe ich mich bei dieser Frage immer auf die wörtliche Bedeutung von Pornographie bezogen, was ja nichts anderes bedeutet als „Schreiben über Sexualität“. Ich habe für das Wort „Pornographie“ argumentiert, vor allem aber für die Freiheit, über Sexualität zu schreiben oder Bilder zu machen. In den Ursprüngen waren es Lehrbücher, die „Pornografie“ genannt wurden, Kataloge über mögliche Sextechniken, in früher griechischer Kultur von Frauen aufgeschrieben. 1988, zu Zeiten der von der Zeitschrift EMMA initiierten PorNO-Debatte, erschien in meinem Verlag ein feministisches Buch mit dem Titel „Frauen und Pornografie“, das sehr wichtig für die öffentliche Auseinandersetzung wurde. Es enthielt Beiträge von Psychologinnen, Rechtsanwältinnen, einer Grünen-Politikerin und von Schriftstellerinnen, darunter Elfriede Jelinek. Damals saß ich oft auf Podien und vertrat den Standpunkt, dass man die Pornographie in ihrem Wortsinn verteidigen müsse.

Salonkolumnisten: Und heute?

Gehrke: Naja, der Alltag ist anders. Heute sage ich: Pornografie dient dazu, Männer oder Frauen zu erregen. Die sitzen allein zu Hause und möchten sich befriedigen. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Doch die Videoclips, die es gibt, zeigen noch immer oft diese dummen Klischees. Die schiere Masse im Internet bringt aber auch mit sich, dass es nicht nur Scheußliches gibt. Es gibt durchaus auch künstlerische Produktionen, auch solche, die die Lust von Frauen zeigen. Die Bücher, die ich mache, sind jedenfalls keine Pornographie, sondern setzen sich mit dem Thema Lust und Liebesleben im weitesten Sinne auseinander.

"Mein heimliches Auge" erscheint im Tübinger Konkursbuch Verlag. Michael Miersch

Salonkolumnisten: Warum wirkt konventionelle Pornografie so oft wie schlechtes Laientheater nach dem Drehbuch eines Schwachsinnigen? Warum gibt es fast keine originellen Filme mit expliziten sexuellen Handlungen?

Gehrke: Es ist eine schlichte virtuelle Wunscherfüllung, hauptsächlich für einsame oder frustrierte Männer: Ich kann immer, auch wenn ich gar nicht immer kann. Die Frau begehrt mich immer, auch wenn sie mich eigentlich nie begehrt. Alle Männer, die ich gefragt habe, gucken sich angeblich sowas nicht an.  

Salonkolumnisten: Und gleichzeitig sagt die Statistik, dass Porno-Webseiten Abermillionen Aufrufe verzeichnen. Es ist wohl wie die Frage nach dem Bordellbesuch. 

Gehrke: Ich glaube, viele Männer würden lieber bessere erotische Videos angucken. Ich bin in einer Jury für feministische Pornofilme. Mainstream-Pornos habe ich mir schon lange nicht mehr angesehen. Da hat sich am Grundprinzip wenig geändert, vermute ich, Details und sind natürlich zeitbezogen. Man kann nur versuchen, bessere Filme zu machen. Es gibt wunderbare Regisseurinnen, die das tun. Aber das verdrängt nicht die Massenproduktion. Es ist ähnlich wie beim Fleischkonsum. Alle sind der Meinung, dass man Tiere besser behandeln sollte. Aber die meisten kaufen billiges Fleisch. 

Salonkolumnisten: Was genau unterscheidet „Mein heimliches Auge“ von Pornographie? 

Gehrke: Es ist ein Ort der intelligenten Auseinandersetzung mit Erotik. „Mein heimliches Auge“ lebt von der Vielschichtigkeit und Originalität der Leute, die es machen. Es sind Momentaufnahmen aus dem Leben, wie es ist, Beiträge von Menschen unterschiedlichsten Alters, unterschiedlicher sexueller Orientierung. Diese Komposition der vielen Aspekte von Sexualität bringt etwas Besonderes hervor. Eine Zeitung nannte „Mein heimliches Auge“ mal eine „Wundertüte“.  

Salonkolumnisten: Wo ist Ihre Grenze, im Sinne von: Das mache ich nicht?

Gehrke: Es gibt eine Menge Sachen, die ich ablehne. Zum Beispiel alles, was gewaltverherrlichend oder „erniedrigend“ ist, so war früher das Wort. Der Gewinn der PorNo-Debatte in den späten 80er-Jahren war ja, dass Dinge aus der Schublade gezogen wurden, dass man mal kulturkritisch darüber geredet hat. Bis dahin war das Pornographische immer nur die Schublade für die Männer. Die Frauen hatten ihre Kitschromane mit Happy End und Königspaaren, die sich küssen. 

Salonkolumnisten: Verraten Sie uns, wie hoch die Auflage vom „Mein heimliches Auge“ ist? 

Gehrke: Die lag einmal im fünfstelligen Bereich. Inzwischen ist sie etwas gesunken, unter anderem, weil die Zahl der Buchhandlungen, die das „Auge“ präsentieren, stark zurückgegangen ist. Naja, und Abonnenten sterben. Wer 1982 mit 50 „Mein heimliches Auge“ abonniert hat, geht jetzt auf die 90 zu. Die erste Generation. Es kommen aber immer neue, junge Abonnentinnen und Abonnenten hinzu, unsere Leserschaft ist sehr gemischt. Am Anfang gab es noch kein Internet, da war die Nachfrage nach einer anspruchsvolleren Auseinandersetzung mit erotischen Themen groß. Es ist für mich immer wieder sehr schön, wenn auf den Buchmessen Menschen auf mich zukommen, Paare, die sagen: „Wir haben durch dieses Buch über unsere Sexualität reden können.“ Also: Dem einen gefällt dieses Bild, der anderen gefällt jenes Bild. Über diesen Umweg kann man manchmal besser über die eigene Sexualität reden.

„Da unten“ war bei Frauen nichts

Salonkolumnisten: Also eine gewisse therapeutische Wirkung? 

Gehrke: Ja, wenn man das so nennen will. Es ist so für Paare vielleicht einfacher, als zu sagen, „jetzt reden wir mal über unsere Sexualität“, wenn man sich am Tisch gegenübersitzt. Da erstarrt man ja. Auf der anderen Seite ist das „heimliche Auge“ kein Ratgeberbuch. Es gibt ja genügend Bücher, die konkret Vorschläge machen, was man alles tun könnte. Ich finde, durch erzähltes Leben lernt man viel mehr, als wenn der Ratschlag erfolgt: „So, jetzt legen Sie sich mal so hin und …

Salonkolumnisten: … hüllen sich in ein verführerisches Negligé. Sie zeigen auch Fotos von Männern und Frauen, die nicht dem heutigen Schönheitsideal entsprechen. Gegensteuern gegen unrealistische Körperideale, ist das Ihr Wunsch?

Gehrke: Auch. Ich hatte von Anfang an mehrere Anliegen. Vor allem wollte ich Frauen und deren Lust sichtbarer machen, aber eben kein „Frauenbuch“ verlegen, sondern Männer und Frauen zu Wort kommen lassen. Wie gesagt: Damals gab es diese feministische Debatte. Bevor es mit „Mein heimliches Auge“ losging, hatte ich mich mit Aufklärungsbüchern beschäftigt. Da wurde Sexualität ungefähr so behandelt: „Der Penis von Papi wird groß und dringt in Mama ein.“ Was bei Mama alles noch passieren muss, damit Sexualität lustvoll ist, kam nicht vor. Das war ja fast schon Prinzip, dass „da unten“ irgendwie nichts ist bei Frauen. Auch in Bildern wurde und wird ihr Geschlecht retuschiert, auch in der Kunst, in den Kunstbänden. Dieses Bewusstsein, dass „da unten nichts ist“, prägte auch die weibliche Sexualität.

Salonkolumnisten: Wir reden hier von den 70er und 80er-Jahren?

Gehrke: Nicht nur. Vor kurzem ist ein Buch der Journalistin Margarete Stokowski erschienen, „Unten rum frei“. Darin sind zum Teil dieselben Sachen beschrieben, die ich damals als Ausgangsbasis für „Mein heimliches Auge“ in Vorträgen thematisiert hatte. Das ist immer noch Thema. Oder immer wieder Thema. 

Salonkolumnisten: Glauben Sie, dass Frauen heute sexuell freier sind als vor 20 oder 40 Jahren?  

Gehrke (lacht): Kann man hoffen, nicht? 

Salonkolumnisten: Sie schauen so nachdenklich. Kommen Ihnen Zweifel?

Gehrke: Auf der anderen Seite existiert dieser Schönheitszwang, dass die Frau bestimmten Normen entsprechen muss, die sich immer ein bisschen wandeln und jetzt auf dünn getrimmt sind. Und dass sich die Schönheitsnorm in der Zwischenzeit auch auf die Vulva erstreckt. Es werden nicht nur Brustoperationen gemacht, sondern auch Vulvaoperationen. 

Salonkolumnisten: Um zu gefallen.  

Gehrke: Ja sicher. Es geht dabei nicht um die eigene Lust.

Salonkolumnisten: Dieser Wunsch, den eigenen Körper zu modellieren, um am Beziehungsmarkt hohen Status zu erlangen, scheint insbesondere bei jungen Frauen und Mädchen verbreitet zu sein. Gegen Ende des 20. Jahrhunderts war das doch anders. Da die fragten junge Frauen eher: Was will ich? Was tut mir gut? Was ist mein Begehren?

Gehrke: Also ich glaube schon, dass Frauen ihre Lust mehr ausleben als früher. Viele Frauen, beginnend mit der PorNOdebatte in den 80er-Jahren, denken über ihre Sexualität nach, schreiben darüber. Aber es ist immer noch eine Befreiung, ich erhalte auch heute noch oft Mails mit Textangeboten, im Anschreiben steht dem Sinn nach: ‚Endlich habe ich versucht, meine Lust auszudrücken. Das war befreiend.‘ Es gibt diese Frauen-Erotikshops. Es gibt massenweise Seminare von Frauen für Frauen, Tantra-Massagen, Mösen-Massagen, wie bekommt man einen Orgasmus und wie kann man das und jenes. Es gehen viele Frauen in solche Kurse und ich glaube, sie lernen dort auch etwas. Man kann Sexualität und die eigene Befriedigung durchaus erlernen. 

Salonkolumnisten: Aber das sind doch eher die Frauen über 35, oder?

Gehrke: Es könnte sein, dass da etwas auseinander driftet. Dass es einerseits junge Frauen gibt, die sich ganz selbstbewusst mit ihrer Sexualität befassen. Und andererseits solche, die sich nur bemühen, anderen zu gefallen und gut anzukommen. 

Ewig aktuelle Traumprinz-Fantasien

Salonkolumnisten: Zwei große Buch- und Filmeerfolge in jüngster Vergangenheit waren „Fifty Shades of Grey“ und die Netflix-Serie „365 Days“. Beides sind sehr biedere Aschenputtel-Geschichten. Die junge Frau will erstmal nicht. Dann kommt der Traumprinz und nimmt sie sich. Und sie ist hin und weg. Das Ganze ein bisschen mit Soft-Sado-Maso gewürzt. „Unterwerfung in Plüsch“ schrieb eine Kritikerin. Warum sind solche Geschichten plötzlich so erfolgreich?

Gehrke: Das entspricht den Kussromanen früherer Zeiten. Wenn die Aschenputtel einen reichen Prinzen bekamen, gipfelte die Lust in heißen Küssen. Ich kann mich erinnern, dass meine Schwester und ich sowas im Alter von 14,15, ausgeliehen haben, aus der Werksbibliothek der Fabrik, in der unser Vater arbeitete. Eine Zeitlang haben wir solche Bücher verschlungen, dieses Prickelns wegen. Heute nicht mehr nur Küsse, sondern modische Soft-SM. Der Erfolg liegt jedoch in den offensichtlich ewig aktuellen Traumprinz-Fantasien begründet.

Salonkolumnisten: Und die Männer? 

Gehrke: Die Männer haben ja immer dieses Leistungsproblem, dass sie gleich denken, sie funktionieren nicht mehr, wenn das eine Mal nicht funktioniert. Jüngere Männer sind jetzt auch in die Schönheitsfalle getappt. Viele glauben, dass sie nicht attraktiv genug sind. Das gab es früher vornehmlich bei Frauen. 

Salonkolumnisten: Eine neue Geschlechter-Gerechtigkeit. Aber leider in die falsche Richtung. Nicht mehr Freiheit für alle, sondern Gleichheit im Gefühl der Unzulänglichkeit.

Gehrke: (lacht) Ja, eine neue Gerechtigkeit in die falsche Richtung. Die Körpernormen sind unerbittlicher geworden. Es verdirbt die Lust, wenn man beim Sex denkt, ist mein Bauch auch flach genug. Dieses Unbehagen ist bei jüngeren Menschen heute vermutlich stärker als in meiner Generation.  

Salonkolumnisten:  Was hat sich sonst noch bei den Männern verändert? 

Gehrke: Ich lese in den Medien, dass jüngere Männer angeblich ihre Rolle nicht mehr finden, weil die Frauen so selbstbewusst geworden sind. Vielleicht ist da was dran. Heute müssen sich Männer fragen, wie kann ich eine Frau ansprechen, ohne dass es gleich ein Fall für „MeToo“ ist. Einerseits ist das gut, weil vieles an die Oberfläche gekommen ist, diese ganze übergriffige Anmache und das Ausnutzen von Machtverhältnissen. Aber das alte Problem, wie geht es los mit dem Flirten, wird dadurch noch komplizierter. Ängste ersticken die Spontanität. Vieles beginnt ja heute auch Online auf Dating-Portalen. Da ist es klar, hier geht es um Kennenlernen, es darf angesprochen werden.

Salonkolumnisten: Die Texte in „Mein heimliches Auge“ stammen von Männern und Frauen. Was motiviert die Schreibenden? 

Gehrke: Sie möchten über ihre Sexualität, über Lust und Liebe schreiben, über heimliche Fantasien genauso wie über Erlebtes. Im heimlichen Auge geht es natürlich nicht um Sex allein, sondern um Liebe, Erotik, Beziehungen. Am Anfang hatte ich große Schwierigkeiten, Autorinnen zu gewinnen. Die Frauen hatten Angst, dass sie dieses Porno-Klischee bedienen: die immer willige Frau. Das geschah vor dem Hintergrund eines weiteren, damals sehr wichtigen Buchs, den „Häutungen“ von Verena Stefan. Die Frauen fragten sich: Wie können wir eine eigene Sprache und einen eigenen Blick auf unseren Körper finden, wenn der männliche Blick über Jahrtausende die Definitionsmacht hatte? Es gab die Pornografie, und es gab die Kunst. In der Kunst ist „untenrum“ nichts, in der Pornographie sind die Frauen auf ihr Geschlechtsteil reduziert. Ziemlich zerrissen.

Salonkolumnisten: Trotz großer feministischer Vorbehalte, insbesondere auch von Alice Schwarzer, drehte sich das aber. 

Gehrke: In den ersten Ausgaben waren es zu zwei Dritteln männliche Autoren. Ab der Nummer drei im Jahr 1988, als auch die „PorNo“-Debatte richtig aufbrannte, hat sich das Verhältnis umgekehrt. Weil überall drüber geredet wurde, haben die Frauen Lust bekommen auch darüber zu schreiben. Es ist dann zu einer Flut gekommen von erotischen Texten von Frauen. Seitdem achte ich darauf, dass das Geschlechterverhältnis ungefähr ausgewogen ist. Ich habe auch immer darauf geachtet, dass lesbische und schwule Beiträge dabei sind. Auch im gemischten „Mein heimliches Auge“. Später haben sich ja noch die lesbische und die schwule Ausgabe entwickelt.

Salonkolumnisten: Wie viele Autorinnen und Autoren haben den 38 Jahren seit dem ersten Band für das „Mein heimliches Auge“ geschrieben? 

Gehrke: Das müsste ich zählen. Sehr viele. Vielleicht über 2000. Darunter auch sehr namhafte Autorinnen und Autoren, nicht alle unter ihrem Namen, einige unter Pseudonym. Es geht mir ja um die Sache, nicht um die Namen, darum ist es selbstverständlich möglich, ein Pseudonym zu verwenden. Früher wollten nur wenige ein Pseudonym, heute viel mehr.

Salonkolumnisten: Wie viele von den eingeschickten Manuskripten und Bildern nehmen Sie in „Mein heimliches Auge“ auf?

Gehrke: Etwa zehn Prozent.

Salonkolumnisten: Verblüffend. Sie werden ja geradezu mit Stoff überschüttet.  

Gehrke: Ich versuche immer, eine möglichst bunte Vielfalt herzustellen. Ich möchte unterschiedliche Altersgruppen. Ich möchte einen Mix aus Laien und professionell Schreibenden. Manchmal bitte ich Autorinnen oder Autoren um Beiträge, wenn ich denke, dass sie zu dem Thema etwas Originelles erzählen könnten. Aber es kommt auch ganz viel von Frauen, die glauben, sie seien die ersten, die über ihre Sexualität schreiben. Viele Texte sind auch, wie soll ich sagen, klischeehaft, keine literarischen Perlen. Davon bekomme ich so viele, dass ich viele nicht veröffentliche. Aber ich möchte auch diese Richtung abdecken. Es spiegelt ja ein Bedürfnis. Also kommen auch solche Texte rein.

„Ich habe meine Mutter zum Thema Orgasmus interviewt.“

Salonkolumnisten: Haben speziell Frauen ein starkes Bedürfnis, über ihre Sexualität zu schreiben? 

Gehrke: Scheint so. Männer aber auch. Die Anschreiben klingen meist sehr ähnlich „Ich fasse jetzt mal den Mut und …“

Salonkolumnisten: Zumindest scheinen heute mehr Frauen eine Sprache gefunden zu haben für ihre Sexualität. 

Gehrke: Ja, ich glaube, dass sich da etwas zu Besseren verändert hat. Meine Großmutter sagte, ihr sei Sexualität nie wichtig gewesen. Es ging vermutlich vielen so. Man hat den Mann geliebt und wollte ein Kind. Die eigene Lust zu finden traute man sich nicht. Aber es gab auch immer schon Ausnahmen. Ich suche nach solchen Ausnahmen. Es gibt viele Zeugnisse aus der Vergangenheit von Frauen, die durchaus ihre Lust entdeckten und sie genossen haben. 

Der Generation meiner Mutter wurde immer unterstellt, dass die keine Lust kannten. Ich habe auch meine Mutter interviewt. Sie erzählte mir, wie sie den Orgasmus entdeckte als junge Frau. Da war sie in einen russischen Offizier verliebt, nicht nur verliebt, sie hatten eine Beziehung, die verboten war, irgendwann musste er zurück. Sie hat gelernt, mit sich selbst Vorfreude auf die Begegnungen zu entfachen und sich dann zu erlösen. Und ich hatte immer gedacht meine Mutter weiß gar nicht, was ein Orgasmus ist. Manche Frauen haben nie darüber geredet und hatten dennoch eine lustvolle Sexualität. Heute kann eine Frau, Gott sei Dank, auch öffentlich darüber sprechen. 

Salonkolumnisten: Sie haben Tübingen die erste öffentlich-lesbische SM-Performance beschert. Wie kam es dazu?

Gehrke: Auf dem Frauentheaterfestival haben wir ein großes Event organisiert. Aus Amsterdam kam ein Frauenpaar, sie nannten sich „Slechte Maiden“, von Beruf waren beide Lehrerin. Die haben eine ganz softe Performance aufgeführt. Erst küssten sie sich, dann legte sich eine hin, und die andere kam so eher sanft mit der Peitsche. Die beiden wurden ausgebuht, Abbruch. Darauf folgte eine Diskussion. Die Frauen haben schon gemerkt, dass sie Zensur ausgeübt hatten. Die „Slechte Maiden“ wollten darüber reden, dass auch eine Beziehung unter Frauen etwas härter sein kann. Dass Peitschen durchaus Lust erzeugt. Ich musste damals immer das Peitschen verteidigen, dass das in dem Fall kein Gewaltakt ist, sondern dass der Schmerz eine Hitze erzeugt. Die Hitze kann die Lust einer Frau in Bewegung setzen, die überträgt sich auf andere Körperteile, auf die Klitoris beispielsweise. 

Salonkolumnisten: Ein Teil der Feministinnen aber war der Meinung, Dominanz und Unterordnung sind männliche Klischees, Frauen haben sowas nicht in sich? 

Gehrke: Ja. Eigentlich haben Frauen sowas nicht in sich zu haben, und wenn sie damit experimentieren, darf das auf keinen Fall nach außen dringen. Lesben haben damit aber schon immer experimentiert. Interessant war auch, dass Frauen im Publikum fanden, die „Slechte Maiden“ hätten gar keine richtige Show abgeliefert, die seien nicht attraktiv genug für die Bühne, also müsse es eine gezielte Provokation gewesen sein. 

Salonkolumnisten: Klingt nach einer seltsamen, dogmatischen Zeit.

Gehrke: Die meisten Feministinnen damals haben meine Sicht strikt abgelehnt. Nicht alle. Intelligente Feministinnen wie Elfriede Jelinek nicht. Es gab ja auch einen „Dildokrieg“. Da haben die Frauen sich damit auseinandergesetzt, ob sie „so etwas“ brauchen beziehungsweise brauchen dürfen. Das ist heute Göttin sei Dank alles entspannter.

Salonkolumnisten: Ihre Autorinnen und Autoren sind 20 bis über 80 Jahre alt. Merkt man einem Text an, ob ihn ein alter oder ein junger Mensch geschrieben hat? 

Gehrke: Meistens schon, manchmal nicht. Das sind dann die literarischen Perlen. Es ist interessant, was Jüngere schreiben, was sie fantasieren. Wir haben hier im Verlag immer jüngere Praktikantinnen, das ist auch für mich wichtig beim Aussuchen der Texte und Bilder. Früher haben Praktikantinnen mit Lust erotische Fotos von sich gemacht und die auch fürs „Mein heimliches Auge“ zur Verfügung gestellt. Das würden die heute nicht mehr machen. Das liegt an Facebook und Instagram. Sie zeigen sich dort zwar mitunter sehr sexy, haben aber große Angst, dass ein richtiges Nacktfoto von ihnen im Netz kursiert.

Salonkolumnisten: Öffentliche Nacktheit ist heute stärker tabuisiert als vor 20 oder 30 Jahren. Nackte am Strand oder Frauen, die sich im Freibad oben ohne sonnen, sind inzwischen meist ältere Semester. Könnte das am wachsenden Perfektionsanspruch liegen? Fühlen sich die Menschen nicht mehr attraktiv genug fürs Nacktsein?

Gehrke: Vielleicht. 

Salonkolumnisten: Könnte die stärker gewordene Körperscham vielleicht auch damit zu tun haben, dass wir durch die Medien amerikanische Prüderie übernommen haben, oder dass heute mehr Muslime in Deutschland leben?

Gehrke: Es gibt immer Wellen, Pendelbewegungen. Momentan geht es wieder in eine traditionelle Richtung. Früher war es – auch bei den Muslima – offener, da war das Kopftuch gar nicht angesagt. Ich glaube auch nicht, dass Frauen sich nicht mehr oben ohne sonnen, weil da eine Muslima sein könnte. Es ist insgesamt konventioneller geworden, nicht nur in der islamischen Kultur. Die jungen Leute träumen wieder von der einen Liebe für immer, die meisten jedenfalls. Die Welle nach der Welle der freien Liebe bildet eine Gegenbewegung. Auch das wird sich wieder ändern. In den 20er-Jahren gab es schon einmal einen Ausbruch, dann kam der schreckliche Nationalsozialismus, der alles unterbrochen hat. Und dann kamen die 50er-Jahre.

Salonkolumnisten: Vielleicht waren die 50er-Jahre lustvoller, als man heute denkt? 

Gehrke: Ja, die waren gar nicht so prüde. Das habe ich gesehen, als ich den Nachlass meiner Eltern geordnet habe. Was da los war! Nach außen galt es, die Familienidylle hochzuhalten, aber nach innen war es vielleicht ganz anders. Man sollte nie den Fehler machen, das Äußere für das Eigentliche zu halten. 

Salonkolumnisten: 12,5 Prozent aller Internetseiten-Aufrufe in Deutschland sind Pornografie, da ist bekanntlich viel krasses Zeug dabei. Einerseits ist die öffentliche Scham größer geworden ist, andererseits boomen diese dunklen Bereiche. 

Gehrke: Das war immer so: Wenn ein neues Medium kam, ist es erst einmal explodiert. Als die Fotografie aufkam, haben die Leute massenweise Pornofotos von sich zu Hause gemacht, die sogenannte Waschküchenpornografie. Was das krasse Zeug angeht, gibt es die Streitfrage: Regen Bilder zum Nachmachen an, oder gibt es beim Betrachten eine Katharsis, dass man das Dargestellte im echten Leben nicht mehr braucht? Beide Auffassungen existieren, bei der Pornografie ebenso wie bei Gewaltdarstellungen, die ja auch immer krasser werden. Ist das Gezeigte zum Nachmachen gemeint, oder ist es eine zweite Welt, die für sich steht? Ich habe dazu keine entschiedene Meinung und halte beides für möglich. Obwohl, bei vielen „Gewaltaufrufen“ im Internet, ich meine jetzt nicht Sexdarstellungen, besteht sicher die Gefahr, dass bestimmte Menschen sich zu Hass und auch Gewalt anstacheln lassen können.  

Mein Körper, mein Objekt

Salonkolumnisten: Einerseits herrscht diese Zeigelust in den sozialen Medien, andererseits wächst die Körperscham. Widerspricht sich das nicht?

Gehrke: Habe ich einen Körper oder BIN ich mein Körper? Momentan geht es sehr in die Richtung von „ich habe einen Körper“. Der wird als Objekt betrachtet, das ich formen und optimieren kann, das ich aber auch für mich haben will. Es ist sehr viel schwerer geworden, Menschen für Aktfotos im „Mein heimliches Auge“ zu gewinnen. Schöne Fotos von unserem Fotografen Thomas Karsten zum Beispiel wollen viele machen lassen, aber nur für sich selbst. Nicht für ein Buch.

Salonkolumnisten: Und das ist eine Generationenfrage? Die Jüngeren ticken so?

Gehrke: Ich glaube schon. Das ist jetzt sehr spekulativ, aber mir kommt es so vor, dass Jüngere ihren Körper als Objekt betrachten, der einen Marktwert hat und der gepflegt und erhalten werden muss. Das Körpertuning hat zugenommen, das Formen mit Diäten, Sport, Operationen. Dann wird munter gepostet und nach den „Gefällt mir“-Klicks geschaut. Da ist der intime Körper sozusagen das letzte Reservat, das man ganz für sich und maximal noch für seinen Partner haben möchte.

Salonkolumnisten: Es gab vor kurzem eine Debatte im Berliner Abgeordnetenhaus. Die SPD wollte feministische Pornofilme in die Kulturförderung aufnehmen. Der Antrag wurde mit viel Spott und Häme kommentiert. Wie finden Sie die Idee?

Gehrke: Gut, wenn man für die richtigen Filme Geld ausgibt. Es gibt ja diesen feministischen Pornofilm-Award, von Laura Mérrit gegründet, bei dem ich der Jury bin. Diese Preisverleihung findet alle zwei Jahre in Berlin statt. Da waren auch schon Filmemacherinnen dabei, die durch mich kamen, mit denen ich zuvor Bücher gemacht hatte. Allerdings bin ich jetzt nicht mehr so im Film-Geschehen. Ich muss mich auf meine Bücher konzentrieren. 

Salonkolumnisten: Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem feministischen Porno und einem konventionellen?

„Es gibt immer Leute, die sich beschweren.“ Verlegerin Claudia Gehrke Foto: Gudrun Bleyl

Gehrke: Zentral ist, dass Sexualität nicht gegen den Willen von dem einen oder der anderen geschieht. Es soll gezeigt werden, wie weibliche Lust funktioniert. Das letzte Mal wurde ein Masturbationsfilm prämiert, wo gezeigt wurde, wie eine Frau mit sich selber Lust hat, in aller Deutlichkeit. Es geht darum, Sex zu zeigen, der Frauen erregt. Der Lesben erregt. Es werden aber auch heterosexuelle Filme prämiert. 

Salonkolumnisten: Anders herum gefragt: Was kommt in einem feministischen Pornofilm garantiert nicht vor?

Gehrke: Na, das bekannte Schema: Da sitzt eine Hausfrau zuhause, dann klingelt der Briefträger, und weil sie immer willig ist, passiert es. Sie guckt beim Sex dann in die Kamera. Ihr Blick sagt: „Du kannst mich auch noch nehmen, und du auch noch“. Nicht ihre Lust wird gezeigt, sondern nur ihre Bereitwilligkeit. Das ist auch der Grund, weshalb man in diesen Mainstream-Filmen vom Mann, wenn es losgeht, nicht mehr sieht als den Penis. Der männliche Zuschauer soll sich in die Szene hinein imaginieren, und da sieht er nur die Frau vor sich. Wirkliche Lust zu zeigen ist auch gar nicht so leicht, die ist ja nicht immer nur ästhetisch.

Salonkolumnisten: Dass Sie sich vor Gericht verteidigen mussten, liegt nun Jahrzehnte zurück. Regt sich heute niemand mehr über irgendetwas auf?

Gehrke: Nun ja, es gibt immer mal Leute, die sich beschweren. 

Salonkolumnisten: Über was zum Beispiel?

Gehrke:  Beim letzten „Mein heimliches Auge“ hat ein Leser geschrieben, es sei ihm diesmal zu düster. Es war mir nicht ganz klar, was er damit meinte und ich habe versucht, die Ausgabe mit kritischen Leseraugen durchzublättern. Vielleicht kamen darin mehr Beiträge mit Sadomasochismus und mehr dunkelgrundierten Fotos vor? Oder auch Berichte über das Scheitern und über Pannen beim Sex? Aber die meisten Reaktionen, die wir erhalten, sind begeistert. Manche lassen sich intensiv auf einzelne Texte ein, reagieren mit eigenen Beiträgen, so ist das Buch auch ein „interaktives“ Projekt.

Salonkolumnisten: Unzufriedene Leser oder Leserinnen, das gibt es bei jedem Buch und jeder Zeitung.

Gehrke: Genau. Eine andere Reaktion kam in jüngster Zeit noch dazu. Eine Autorin berichtete mir, dass ein Mann sie heftig gerügt habe, weil sie einen Text in „Mein heimliches Auge“ veröffentlicht hatte. Ich dachte zunächst, es gehe um zu viel Erotik. Aber der Mann hatte sich über eine Bildstrecke mit People of Color aufgeregt. Sie kam aus einem östlichen Bundesland. 

Salonkolumnisten: Sind solche rassistischen Beschwerden ein Trend?

Gehrke: Das kann man bei einer einzelnen Reaktion nicht sagen. Aber es ist neu. Das gab es früher nicht. In den Büchern waren ja immer ganz verschiedene Menschen zu sehen.  

„Sexualität wird überbewertet und gleichzeitig unterbewertet“

Salonkolumnisten: Gibt es neue Tabus?  

Gehrke: Ich denke nein. Es gibt wechselnde Moden. Also zum Beispiel war Sadomasochismus eine Weile in Mode. Es wurde ausprobiert. Dann haben viele festgestellt, dass sie damit nichts anfangen konnten. Und so ist dieser Modetrend wieder abgeebbt. Oder Tattoos, Piercings und Schamhaare rasieren. Am Anfang hatten wir viele Bilder mit Schamhaaren, dann länger nicht mehr und jetzt kommen sie wieder in Mode. 

Salonkolumnisten: Warum ist erotische Kunst eigentlich ein eigenes Genre? Die Vorstellung, dass andere Lebensbereiche so abgegrenzt würden wie die Sexualität, wirkt absurd. Wenn zum Beispiel Essen nirgends gezeigt werden dürfte, als in gesonderten Ess-Filmen und auf speziellen Ess-Bildern.

Gehrke: Das hat mich auch schon immer gestört. Ich werde auch oft nur auf die Bücher über Sexualität in meinem Verlagsprogramm angesprochen, dabei gibt es alle anderen Bereiche auch, Thriller, Romane, das essayistische „Konkursbuch“ zu den unterschiedlichsten Themen aus den Leben. Und auch in den erotischen Büchern geht es nicht nur um Sex, sondern um viel mehr. Sexualität lässt sich ja nicht ganz aus allem anderen herausschneiden. Sie wird überbewertet und gleichzeitig unterbewertet, indem man sie so abspaltet. Überbewertet: Das ist sowas Besonderes von ungeheurer Bedeutung, dem müssen wir einen eigenen Raum geben, mit dem ist alles zu erklären. Unterbewertet:  Man muss diesen Schmuddelbereich aus dem normalen Leben ausklammern. Mich stört das. Ich versuche mit meinem Verlag dagegen anzugehen.  Für mich gehen die Bereiche ineinander über. In einem Buch unserer japanischen Autorin Yoko Tawada gibt es auch sehr erotische Stellen und auch sehr deutliche Stellen, aber die gehören sozusagen zum Gesamtkunstwerk. 

Salonkolumnisten: Diese Abspaltung ist ja keine anthropologische Konstante. Es gab Kulturen, in denen Sexualität öffentlich zelebriert wurde, als Ritus.

Gehrke: Man weiß nicht, wie sich die Menschen dabei gefühlt haben. Sie hatten vermutlich eine ganz andere Vorstellung von Sexualität. Das Sexuelle war nicht so privatisiert wie jetzt. 

Salonkolumnisten: Wann wurde die Sexualität „privatisiert“?

Gehrke: Im 18. Jahrhundert wurde die romantische Liebe zum allgemeinen Ideal in Europa. Das Gefühlsleben wurde immer privater, ja quasi geheim. Man suchte das große Glück im Partner, und zwar möglichst für ewig. Dazu kam die Aufteilung in eine weibliche und eine männliche Sphäre. Männer arbeiten draußen und Frauen zu Hause. Im 19. Jahrhundert entwickelte sich die bürgerliche Kleinfamilie zum allgemeingültigen Lebensmodell. Sexualität war nur noch in dieser abgeschotteten Zweierkonstellation gestattet. Natürlich gibt es massenweise Ausbrüche daraus. Aber das Bild in den Köpfen, auch bei den jungen Leuten, wird bis heute durch die Zahl zwei bestimmt.  

Salonkolumnisten: Sex als gesellschaftlich geregelte Angelegenheit?

Gehrke: Wie Liebe und Sexualität zu sein haben, wurde immer von den gesellschaftlichen Verhältnissen definiert. Diese Definitionen haben hat sich im Laufe der Menschheitsgeschichte stark verändert. Ich habe mich lange mit historischen Texten von Frauen über Sexualität befasst. Da fand ich Schriften aus dem 16. Jahrhundert, in denen machen sich Frauen darüber lustig, dass die Ehe ein Ideal für Liebe sei. Für ihre sexuelle Lust hatten sie Spaßgalane. Die Ehe war dazu da, Kinder zu bekommen und den Reichtum zu vermehren. Liebe und die Sexualität fanden außerhalb dessen statt. Diese Frauen fanden es sehr komisch, dass plötzlich die Ehe auch noch für die Liebe zuständig sein soll. 

Salonkolumnisten: Ein gängiges Klischee lautet, Männer seien das anschauende Geschlecht und Frauen das angeschaute. Stimmt das? 

Gehrke: Man sagt, Frauen lernen den Spiegelblick, betrachten ihren eigenen Körper kritischer. Bin ich schön? Aber gleichzeitig betrachten sie sich im Spiegel mit den Augen des Mannes, der sie begehrend anblickt. Sie schauen quasi von außen auf ihr eigenes Bild. Dazu gibt es viele Theorien. Ich denke, da ist was dran, aber nie so eindeutig. Simone de Beauvoir hat über diesen Unterschied geschrieben. Oder die französische Psychoanalytikerin Luce Irigaray, die die Theorie entwickelte, dass die körperliche Selbstwahrnehmung von Frauen anders als die der Männer sei, weil ihre Schamlippen sich berühren, sie sozusagen unentwegt eine Selbstberührung empfinden, die Männer nicht empfinden, weil ihre Geschlechtsteile nach außen gerichtet sind. Daraus kann man natürlich große Unterschiede konstruieren. Aber ich bin mir heute nicht mehr sicher, ob das wirklich stimmt.

Salonkolumnisten: Zeigt sich diese andere Selbstwahrnehmung von Frauen in den eingesandten Texten?

Gehrke: Ja, schon. Ich erkenne oft, ob Texte von Frauen oder Männern stammen, auch wenn sie unter Pseudonymen kommen. Bei Frauen wird der eigene Körper stärker miterzählt. Männer erzählen eher vom anderen Körper, der eigene kommt nicht vor.  Da zeigt sich ein historisch gewachsenes Rollenbild, das immer noch in Spuren vorhanden ist. Aber es ist nicht hundertprozentig, es gibt auch Zwischenformen. Es gibt heterosexuelle Männer, die zum weiblichen Blick fähig sind. Und es gibt Frauen, die eher aufs Objekt ihrer Begierde gucken. Und Zwischengeschlechter.

„Stress ist der größte Killer der Erotik“

Salonkolumnisten: Die empirische Sexualforschung weiß, dass die Deutschen weniger Sex haben als vor 20 oder 30 Jahren. Jugendliche fangen heute im Durchschnitt später damit an. Sehen Sie da einen Zusammenhang mit der Flut von Pornografie im Internet? 

Gehrke: Ich glaube, es gibt eher einen Zusammenhang damit, dass die Menschen sich von zu vielen anderen Reizen ablenken lassen. Es kostet Zeit und Kraft, wenn man unentwegt mit dem Smartphone beschäftigt ist. 

Salonkolumnisten: Sind die Menschen heute generell angespannter, gestresster? 

Gehrke: Auf jeden Fall ist Stress der größte Killer der Erotik.  

Salonkolumnisten:  Welche Rolle spielt dabei dieser Performance-Gedanke, über den wir schon gesprochen haben? Dieses „Bin ich gut?“, „Sehe ich gut aus?“ Sex als Leistungssport. Beispielsweise gab es bis zu den 90er-Jahren die Begrifflichkeit „schlechter Sex“ und „guter Sex“ nicht. Sex war eben mal so und mal so und wurde nicht benotet.

Gehrke: Ich denke, dieses immer perfekt sein müssen, verdirbt die Lust. Daumen runter oder Daumen hoch, gefällt mir, gefällt mir nicht: Es wäre ein Wunder, würde sich dieser Druck nicht auch in der Bewertung der eigenen Sexualität auswirken.

Salonkolumnisten: Stress und Leistungsdruck sind heute ein Problem, dafür gibt es viel weniger Verbote. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts litten die Menschen vermutlich unter den unerbittlichen, Angst einflößenden Sexualnormen.

Gehrke: Ja. Heute wird rückblickend vom Reiz des Verbotenen gesprochen, den man ja angeblich nicht mehr hat. …..

Salonkolumnisten: Besonders in konservativen Kreisen wird gern behauptet, dass die freie, egalitäre Gesellschaft und insbesondere die Gleichberechtigung der Frau die Lust töte. Weil intensive Lust ein gewisses Maß an Unterdrückung und Tabu brauche.

Gehrke: Das glaube ich nicht. Das hat Menschen krank gemacht. Sie hatten Angst vor Strafe und wurden vom schlechten Gewissen gequält, wenn sie gegen die Regeln der Kirche verstießen. 

„Eine lange Paarbeziehung ist eine schwierige Sache“

Salonkolumnisten: Was hat sich in den fast vier Jahrzehnten „Mein heimliches Auge“ überhaupt nicht geändert? 

Gehrke: Nach wie vor beschreiben viele Geschichten, wie ein Mensch sich verliebt oder eine andere Person anschwärmt. Manchmal kommt es zu keiner Begegnung der beiden, alles bleibt im Bereich der Phantasie. Was man beim Sex alles machen kann, ist ja nun auch nicht unendlich. Das wurde alles schon in den 80er-Jahren beschrieben. Viele Autorinnen und Autoren gehen in ihren Texten der Frage nach, was ist eigentlich Sexualität für mich? Was ist das Besondere, was passiert, wenn mir ein anderer Mensch so nah kommt? Vergesse ich mich wirklich in diesem Moment oder bin ich im Gegenteil voll da und ganz ich selbst? Diese Fragen beschäftigen die Menschen heute und haben es auch schon 1982 getan. 

Salonkolumnisten: Was halten Sie von der oft gehörten These, dass wir in einer übersexten Gesellschaft leben? 

Gehrke: Das ist Unsinn. Wer das behauptet, verwechselt den Werbeschein mit der Lebensrealität. Die meisten Reklamemotive sind nicht mehr so plump frauenfeindlich wie früher. Aber die erotische Verführung, die sexuelle Anspielung sind überall präsent. Sie dienen jedoch nicht dazu, Sex zu machen, sondern Konsumgüter zu verkaufen. 

Salonkolumnisten: Schreiben Ihre Autorinnen und Autoren auch mal über eheliche Tristesse, oder ist das das letzte Tabu?

Gehrke: Es kommt immer wieder vor, dass Autorinnen und Autoren beschreiben, wie es ist, wenn man plötzlich einen Menschen nicht mehr begehrt. Eine lange Paarbeziehung, in der man alles miteinander teilt, ist ja auch eine sehr schwierige Sache. Die Vorstellung, dass erotische Anziehung ein Leben lang bestehen kann, ist natürlich schön, aber es klappt ja oft nicht. Das Dritte spielt oft eine Rolle, denn die zwei sind ja nicht allein.

Salonkolumnisten: Womit wir vom Thema Ehe sofort aufs Thema Affären gekommen wären.

Gehrke: Auch für Menschen, die in fester Partnerschaft leben, kann Empfänglichkeit für das Erotische, das in der Luft schwirrt, bereichernd für die zweisame Lust sein. Es muss aus zufällig erotisch aufgeladen Blickwechseln mit anderen ja nicht immer gleich eine Affäre entstehen.




Ellen Daniel wurde 1968 in Hofheim am Taunus geboren und studierte Politikwissenschaft, Soziologie und Literaturwissenschaft in Wien, Passau, Cardiff und Florenz. Von 1994 bis 1999 war sie Pressesprecherin der Sozialdemokraten im Europaparlament und Korrespondentin verschiedenster Tageszeitungen (u.a. Nürnberger Nachrichten) in Brüssel, bevor sie nach Deutschland zurückkehrte und bis 2015 als Redakteurin im Auslands- und im Kulturressort des "Focus" tätig war. Heute ist sie Pressesprecherin der Roland Berger Stiftung. Sie lebt mit ihrer Familie in München und beschäftigt sich als Autorin mit kultursoziologischen Themen, am liebsten genüsslich im weiten Feld der Gastrosophie.