Philosophieprofessor Herwig Grimm Fritz Beck

„Die Baustelle ist nicht in den Ställen, sondern in den Köpfen“

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Herwig Grimm verbindet zwei scheinbar gegensätzliche Welten: Er absolvierte eine Ausbildung zum Landwirt und lehrt heute als Professor für Philosophie – sein Thema ist Tierethik. Unsere Gastautorin Judith Blage hat mit ihm darüber gesprochen, was wir Huhn, Schwein und Co. schulden.

Herr Grimm, verstoßen wir Menschen gegen die Moral, wenn wir Tiere essen?

„Es ist ja kein Geheimnis, dass wir Tiere in großem Stil verbrauchen und dass in der Haltung dieser Tiere nicht alles eitel Sonnenschein ist. Aber auch wenn das vielleicht nahezuliegen scheint: Ich bin kein Moralapostel. Meine Aufgabe ist es nicht, zu urteilen. Ich versuche dazu beizutragen, dass Menschen selbstständig zu begründeten Urteilen gelangen. Das mache ich zum Beispiel, indem ich Reflexion und Diskussionsplattformen anbiete. Denn damit eine Gesellschaft entscheiden kann, welche Beziehungen zu Tieren sie will und was sie für eine Landwirtschaft möchte, muss sie sich ja erst einmal darüber klarwerden, welche Werte für sie zählen. Und da komme ich als Ethiker ins Spiel.

Ethiker zu sein ist wohl eine extrem theoretische Angelegenheit.

„Überhaupt nicht. In der Ethik geht es um Themen, um die es sich zu streiten lohnt. Ich mag den Slogan: Practice is Theory in Action, denn die Theorie ist keineswegs fern der Praxis. Erst kürzlich ging es hier in Österreich darum, geltendes Recht für die Nutztierhaltung zu reformieren. Ich und meine Mitarbeiter haben einen wichtigen Prozess angestoßen: Wir haben Vertreter aus der Landwirtschaft, aus Tierschutzorganisationen und Tiermedizin, sowie Wissenschaftler an einen Tisch gebracht. Diese haben Arbeitsgruppen gebildet und Alternativen zu Eingriffen ohne Betäubung, wie zum Beispiel der Ferkelkastration oder dem Kupieren der Ferkelschwänze, erarbeitet. Wichtig war, dass wir die jeweiligen Vor- und Nachteile der Alternativen benannt haben – für die Schweine oder die Landwirte. Die Ergebnisse haben wir dann beim Gesundheitsministerium eingereicht, das auf dieser Grundlage die Entscheidungen über gesetzliche Regelungen trifft. Das ist nicht theoretisch, das ist gelebte Demokratie.“

Es gab keine Prügeleien zwischen den verschiedenen Parteien?

„Mir läuft es noch heute kalt den Rücken runter, wenn ich daran denke. Und zwar nicht wegen der erwartbaren Streitereien, sondern deshalb, weil alle konstruktiv zusammengearbeitet haben. Selbst die Teilnehmer haben gestaunt: Eigentlich wollen wir alle das Gleiche. Oder zumindest gibt es eine große Schnittmenge. Mich hat das sehr positiv gestimmt. Die Entscheidungen darüber, was man einer Gesellschaft in Sachen Tierschutz vorschreibt, liegen aber letztlich in der Politik.“

In einer Umfrage des Deutschen Bundesministeriums für Landwirtschaft haben kürzlich 90 Prozent der Deutschen angegeben, sie wären bereit, mehr Geld für Tierwohl beim Einkauf auszugeben. Wenn sich alle einig sind, warum ändern sich dann die Haltungsbedingungen nicht?

„Wir haben eine doppelte Verantwortung: Bauern sollten innerhalb ihrer Rahmenbedingungen das Beste für die Tiere tun, was ihnen möglich ist. Die Menschen drumherum müssen es den Bauern aber auch möglich machen, dass sie die Tiere gut halten können. Das Problem bei den Bauern ist nicht, dass sie Tiere nicht artgerecht halten wollen. Sie brauchen keinen Zeigefinger, sondern Unterstützung. Konsumenten und Produzenten fällt es schwer, die Hürden zu benennen, die sie davon abhalten, ihrer Verantwortung nachzukommen. Das ist derzeit noch das Problem: Die Bauern schieben den Konsumenten den schwarzen Peter zu, dass sie das Tierwohl nicht bezahlen, die Konsumenten ihrerseits schieben den schwarzen Peter zurück und halten die Landwirte für geldgierige Tierquäler. Das hilft nicht weiter, schließlich tragen wir alle als mündige Bürger Verantwortung für die Gestaltung der Gesellschaft. Wir leben sowohl in Österreich als auch in Deutschland in Demokratien und müssen selbst entscheiden, ob wir einen Kulturfortschritt wagen. Ob Bauer oder Verbraucher, das sind nur Rollen. Bei diesem aktuellen Hickhack haben vor allem die Tiere das Nachsehen.

Es ist außerdem wichtig zu wissen, dass wir in einer sogenannten Retailer Driven Agriculture leben. Das bedeutet, die Großhändler bestimmen, was in den Regalen im Supermarkt liegt. Wäre ich ein Großhändler, würde ich mich entspannt zurücklehnen. Der schwarze Peter fliegt zwischen den Landwirtschaftsverbänden und den NGOs hin und her und ich muss nichts ändern. Der Effekt ist: Es geht kaum etwas voran.“

Was sollte also getan werden?

„Kürzlich hat der deutsche Landwirtschaftsminister die Grüne Woche eröffnet. Beim Durchschneiden des Bands skandierten Aktivisten „Tiere haben Rechte“. Die Situation war für mich sinnbildlich: Hilflos machte er mit dem geplanten Prozedere weiter, als wäre nichts geschehen. Der Störenfried wurde natürlich entfernt.

So geht es uns allen: Wir stehen noch ziemlich hilflos am Anfang, was diese Prozesse betrifft. Wir fühlen uns aktuell sehr ohnmächtig, was unsere bürgerliche Verantwortung angeht. Man steht im Supermarkt und denkt: Ob ich jetzt das Biofleisch kaufe oder das Hähnchen für 1,99 macht am Ende doch keinen Unterschied. Ich habe keine Einflussmöglichkeiten. Ist das nicht unglaublich frustrierend? Da sollte man was machen! Eine Idee wäre, dass man bestimmte Gestaltungsarten der Tierhaltung ganz direkt an das Kaufverhalten knüpft. Beispiel: Ich möchte kein Schnitzel von einem Schwein kaufen, das unter Schmerzen kastriert wurde, sondern von einem, das wenigstens eine Betäubung erhalten hat. Mit dem Smartphone geht doch heute alles. Per QR-Code könnte man mit einem Klick 50 Cent mehr bezahlen, die dann direkt in einen Pool für die Veterinäre gehen, die Kastrationen mit Schmerzausschaltung vornehmen. Der Einkäufer wüsste dann, dass er gerade ganz direkt einen Beitrag zum Tierwohl geleistet hat. Die technischen Möglichkeiten sind doch schon längst da und der Wille auch. Das große Problem ist für die Verbraucher und die Bauern, die Hürden mit kreativen Ideen zu überwinden.“

Veganer und sogenannte Tierrechtler werfen Ihnen vor, eine „Käfigethik“ zu betreiben. Weil Sie nicht das sofortige Ende der Nutztierhaltung fordern.

„Stimmt. Die Idee der totalen Abschaffung jeglicher Tierhaltung halte ich für etwas kurzsichtig. Ein anderer Ethiker hat das mal das Stalin-Prinzip genannt: Keine Tiere, keine Probleme. Aber wollen wir das wirklich und stimmt es, dass wir dann unsere Hände in Unschuld waschen würden? Ich denke, hier haben die Theologen einen Punkt. Das Bild der Vertreibung aus dem Garten Eden macht ihn deutlich: Um zu leben, müssen wir uns die Welt aneignen. Das kann mit mehr Gewalt oder mit weniger passieren. Niemals aber ohne. Wir kommen aus dem Leben alle nicht mit einer weißen Weste heraus. Eine Möglichkeit, weniger Gewalt auszuüben, ist sicherlich eine vegane Ernährung. Aber: Man sollte sich nicht vorschnell in moralischer Sicherheit wähnen. Was meinen Sie, warum hinter einem Pflug auf dem Acker stets die Möwen fliegen?

Spitzen wir das mal in einem Gedankenexperiment zu: Sie haben einen Hektar gutes Land. Darauf kann ein Rind weiden und eine bestimmte Menge Eiweiß für die Ernährung produzieren. Sie können aber auch Soja darauf pflanzen um die gleiche Menge Eiweiß mit Tofu zu erzeugen. Bei der ersten Version stirbt ein Rind. Bei der zweiten Version kommen hunderte Mäuse durch das Umpflügen des Bodens ums Leben. Von den anderen Kleinsäugern und Insekten spreche ich jetzt mal nicht. Obwohl solche Vergleiche natürlich immer hinken, zeigen sie doch, dass wir es mit komplexen Problemen zu tun haben. Für die gibt es selten einfache Lösungen. Meiner Meinung nach kommen wir nicht anders als in Schritten weiter.

Ich bin also eher ein Verfechter der praktischen Gartenarbeit – und nicht so sehr der Rückkehr in den verlorenen Garten Eden.

Wie kommt es, dass der Umgang mit Tieren seit einigen Jahren so ein großes Interesse hervorruft und sogar Ideologien hervorbringt?

„Das landwirtschaftliche System, wie es heute ist, steht für Wertentscheidungen, die nach dem zweiten Weltkrieg getroffen wurden. Effizienz, Hygiene und massenhafte Billigproduktion waren relevant. Diese Wertentscheidungen waren aber nicht böswillig, sondern hatten gewichtige Gründe. Der Verlierer war und ist das Tier. Derzeit findet ein großer Wandel in der Beziehung zwischen Mensch und Tier statt. Vor 60 Jahren waren noch viele Menschen in der Landwirtschaft aufgewachsen, sie kannten Kühe oder Schweine. Heute sind unter zwei Prozent der Bevölkerung Bauern. Eine Mensch-Tier-Beziehung wird nicht mehr auf dem Hof geprägt, sondern in den Wohnungen. Ein Schulkind wächst heute mit einem Hund auf, der eine Krebstherapie bekommt, ein Familienmitglied ist. Man kann das gar nicht streng genug sagen: IST. Es gab mal soziologische Studien in den USA, die Hundehalter danach fragten, ob ihr Tier ein Familienmitglied sei. Die Soziologen haben das sehr schnell sein gelassen und sind auf andere Fragen übergegangen, weil die Antwort auf die erste Frage so klar war.

Im Grunde wollen wir gute Menschen sein. Und das ist ja auch wunderbar. Es gibt dafür unterschiedliche Wege und Mittel. Gerade das macht mein Fachgebiet so interessant: Heute eignen sich Tiere als Mittel, sich selbst als guten Menschen zu generieren. Wenn ich ein krankes Meerschweindl aus dem Tierheim hole, es umsorge und pflege, dann zeige ich an dem versehrten Wesen, dass ich ein moralisch guter Mensch bin.

Über die Mensch-Tier-Beziehung verhandeln wir heute, in welcher Welt wir leben möchten, sie wird zur Projektionsfläche. Jetzt steht die Frage an: Wie können wir unseren neuen Werteinstellungen eine Form geben? Und was heißt das für die Nutztierhaltung? Die Baustelle ist in den Köpfen, nicht in den Ställen.“

Ist die Beziehung zwischen Mensch und Tier aber nicht seltsam widersprüchlich? Das Schwein essen wir, der Hund bekommt eine Krebstherapie.

„Nun ja. In der Beziehung zwischen Mensch und Tier ist vor allem eines zentral: Die Beziehung. Wir behandeln Tiere unterschiedlich, weil wir unterschiedliche Bezüge zu ihnen haben. Deshalb ist beispielsweise die Haltung von Labortieren detailliert gesetzlich geregelt und die von Heimtieren wie Hund, Katze oder Goldfisch weniger. Weil die Tiere im Labor belastenden Versuchen ausgesetzt werden und absolut nichts davon haben. Das erscheint uns Menschen verwerflich. Das ist, als würde Ihnen ein Atomkraftwerk vors Haus gestellt und sie bekommen nichts vom Strom ab. Tiere als Familienmitglieder brauchen in unserer Vorstellung keine Regularien, weil sie geliebt werden. Dann geht es ihnen eh gut. Solche Schlussfolgerungen sind natürlich fragwürdig, deshalb werden sie in der Tierethik auch zunehmend zum Thema.

Die Pioniere der Tierethik wie Peter Singer etablierten eine andere Sichtweise. Sein damals bahnbrechendes Argument war: Wir sollten ein Tier nach seinen individuellen Eigenschaften bewerten, nicht nach seiner Zugehörigkeit zur Spezies Homo Sapiens. Ein Schwein hat mindestens eine so hohe Leidensfähigkeit wie ein Hund. Also behandeln wir etwas Ähnliches unterschiedlich. Wir wollen aber Gleiches gleich behandeln. Das ist eine menschliche Gewissensfrage, denken wir nur an einen Kindergeburtstag. Verteilen Sie da unterschiedlich große Kuchenstücke, bricht die Hölle los. Deshalb beforschen wir Menschen derzeit wie wild die Rationalität oder Moralfähigkeit von Tieren – die im Übrigen sehr hohe kognitive Begabungen haben. Weil wir uns in den Tieren suchen. Unsere naturwissenschaftliche, experimentelle Zugangsweise zeigt aber vor allem eines – was uns Menschen wichtig ist. Oder zynischer: Praktischer Tierschutz ist oft verkappter Menschenschutz. Meiner Meinung nach sollten wir aber immer wieder hinterfragen, ob wir mit unseren Maßnahmen wirklich auch das treffen, was den Tieren ein Anliegen ist.“

Das Interview führte Judith Blage. Es erschien zuerst in stark gekürzter Fassung im Focus Magazin. Judith Blage ist freie Wissenschaftsjournalistin. Sie schreibt besonders gerne über das merkwürdige Verhältnis des postdigitalen Großstädters zu Natur, Tieren und technologischem Fortschritt.




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