„Die Russen lachen darüber, wie billig Schröder zu kaufen war“

Drucke diesen Beitrag Drucke diesen Beitrag

Der US-Investor Bill Browder hat in Russland jahrelang gute Geschäfte gemacht – dann aber fiel er bei Wladimir Putin in Ungnade. Im Interview spricht er über sein Leben in permanenter Todesgefahr, die langen Arme des Kreml und seinen Kampf für Menschenrechte.

>Click here for the English version<

Früher Geschäftsmann, heute Menschenrechtsaktivist: Bill Browder

„Red Notice“, Ihr Bestseller, in dem sie von ihrer Zeit als Fondsmanager in Russland und von Inhaftierung, Folter und Tod ihres Anwalts Sergej Magnitsky in einem russischen Gefängnis berichten, ist vor genau drei Jahren erschienen. Wie ist es Ihnen seitdem ergangen?
Seit ich das Buch geschrieben habe, sind vier Jahre vergangen. Wir haben meiner Meinung nach auf dem Feld der Politik in der Zwischenzeit sehr viel erreicht, besonders in den letzten achtzehn Monaten. Dabei sollte ich dazusagen, dass ich inzwischen kein Geschäftsmann mehr bin; ich habe meine unternehmerische Tätigkeit zurückgestellt und bin jetzt Aktivist und Campaigner in Vollzeit. In diesem Rahmen verfolge ich ein engeres und ein weiteres Ziel: Das engere Ziel ist Gerechtigkeit für Sergej Magnitsky, d.h. diejenigen, die für seinen Tod verantwortlich sind, sollen zur Rechenschaft gezogen werden. Als weiteres Ziel wollen wir dafür sorgen, dass Sergejs Tod kein sinnloser Tod war – dass sein Vermächtnis über seine persönliche Geschichte hinaus weiterwirkt. Dabei verfolgen wir ein politisches Ziel: Möglichst viele Länder sollen eigene Magnitsky Acts verabschieden, die Visa-Sanktionen und Vermögenssperren für seine Mörder vorschreiben, und zugleich wollen wir diese Sanktionen auch für andere Fälle mit anderen Opfern einführen. Ein zweites Ziel unserer Kampagne betrifft die Strafjustiz. Wir wollen herausfinden, was mit den Geldströmen passiert ist, für deren Aufdeckung Sergey Magnitsky ermordet wurde. Wir wollen die Verantwortlichen vor Gericht bringen und ihre Vermögen einfrieren.

Wie kommen Sie mit der Verbreitung des Magnitsky Acts voran?
Aktuell gibt es sechs Länder, die schon einen Magnitsky Act verabschiedet haben. Fünf von  denen sind in den letzten achtzehn Monaten dazugekommen. Zuerst kamen die Vereinigten Staaten, die das Gesetz verabschiedet haben, auch wenn die Russen anschließend sehr energisch versuchten, es wieder aufheben zu lassen, unter anderem auch mit der Entsendung von Natalja Veselnitskaya nach Washington und in den Trump Tower. Dann die Esten, deren Gesetz am selben Tag verabschiedet wurde wie der Global Magnitsky Act in Amerika, der Menschenrechtsverletzter überall auf der Welt mit Visa-Sanktionen belegt. Die britische Regierung hat im Mai 2017 einen britischen Magnitsky Act eingeführt, die Kanadier einen kanadischen im Oktober 2017, die Litauer im November 2017 und zuletzt die Letten erst dieser Tage. In der Ukraine ist ein Magnitsky Act gerade im parlamentarischen Prozess, ebenso in Südafrika und in Gibraltar. Außerdem arbeiten wir sehr intensiv in Australien, Frankreich, den Niederlanden und Schweden.

Browders Anwalt Sergej Magnitsky starb 2009 in russischer Untersuchungshaft.

Was ist mit …?
… Ihnen wird aufgefallen sein, dass Deutschland in diesem Gespräch nicht vorgekommen ist. Das hat einen Grund, und der liegt in einem Vorgehen gegen unsere Organisation, das ich als Guerillakrieg bezeichnen möchte. Unsere Mittel sind nicht unbegrenzt, und wir müssen sie gezielt dort einsetzen, wo wir uns eine politische Rendite davon versprechen. Und Deutschland steckt so sehr fest – die russische Einflussnahme ist in und um Deutschland einfach so stark, dass ich befürchte, diese Nuss wird sehr hart zu knacken sein und am besten auf der Basis vieler Erfolge in anderen Ländern zuvor. Das heißt nicht, dass ich nicht sehr glücklich wäre, wenn wir in Deutschland etwas auf die Beine stellen könnten, es heißt lediglich, dass ich einen schnellen Erfolg in Deutschland für sehr unwahrscheinlich halte.

Um noch einmal auf ihre persönliche Geschichte zurückzukommen: Am Ende des Buches erwähnen Sie, dass Sie es als eine Art Lebensversicherung geschrieben haben, um sich zu schützen und die Kosten für eine russische Aktion gegen Sie in die Höhe zu treiben. Fürchten Sie heute immer noch um Ihr Leben?
Die Antwort lautet: Je erfolgreicher unsere Kampagne verläuft, desto schwieriger wird es für die russische Regierung (und desto drängender wird ihr Wunsch), mich zu zerstören. Die Lage hat sich überhaupt nicht beruhigt, sie hat sich im Gegenteil noch weiter zugespitzt. Mit all dem im Hinterkopf muss man allerdings auch anfügen, dass inzwischen vier Jahre vergangen sind, und ich bin immer noch da. Die Russen haben ihr Schlimmstes gegeben, sie haben mich mit dem Tod bedroht und mit Entführung, sie versuchen ständig, mich über Interpol verhaften zu lassen. Erst neulich wollte ich zum Beispiel von der Schweiz aus abfliegen und wurde wegen irgendeines russischen Haftbefehls am Genfer Flughafen kurzzeitig festgehalten. So geht das ständig, es ist ein Katz-und-Maus-Spiel. Letztes Jahr haben sie mich bei Interpol eintragen lassen, sodass ich kurzzeitig auf deren Liste stand und die USA mein Visum annulliert haben. Es ist ein Kampf ohne Ende. Gerade erst haben sie mich zum zweiten Mal in Abwesenheit schuldig sprechen lassen: Ich bin jetzt zu 18 Jahren in einem russischen Gefängnis verurteilt, falls sie mich jemals kriegen sollten. Es ist ein langer Kampf, und die russische Seite wendet wirklich erhebliche Ressourcen auf, um mich zu kriegen.

Haben Sie trotzdem noch Hoffnung, eines Tages wieder zu einer Art von „normalem“ Leben zurückkehren zu können?
Ich glaube kaum. Bei mir geht es auch schon lange nicht mehr nur um Magnitsky, sondern um Sanktionen in einem weiteren Sinne: Es geht darum, die Bad Guys dranzukriegen und anderen Opfern zu helfen. Das habe ich mir für mein Leben ausgesucht, und es ist eine sehr kontroverse Wahl. Ich habe es auf die Bad Guys abgesehen, und die Bad Guys mögen es im Allgemeinen nicht, wenn man es auf sie absieht.

Und Sie riskieren, dass Ihnen selbst im Westen bei Reisen das Visum abgenommen wird.
Das ist allerdings eine relativ harmlose Maßnahme im Vergleich zu den anderen Sachen, über die ich mir Sorgen machen muss.

Am 18. März wählt Russland einen neuen Präsidenten. Wagen Sie eine Prognose, wer gewinnen könnte?
Da muss ich sofort widersprechen. Sie verwenden das Wort „wählen“, und dieses Wort darf im Zusammenhang mit Russland ausschließlich in Anführungszeichen stehen. Der demokratische Prozess in Russland ist dermaßen verzerrt, dass von einer Wahl nicht mehr die Rede sein kann. Es ist inzwischen eine Situation entstanden, in der Putin keine glaubwürdigen Konkurrenten mehr hat, weil jeder, der über Glaubwürdigkeit verfügt, entweder ermordet wurde wie Boris Nemzow oder gerichtlich verurteilt wie Alexej Nawalny oder ins Exil getrieben wie Garry Kasparov. Kein ernsthafter Gegner für Putin tritt bei dieser Wahl noch an. Dazu haben sie auch noch dafür gesorgt, dass das ganze Land über Putins Machenschaften angelogen wird. Dank totaler Kontrolle der Medien, Zensur, der Bestrafung ungebührlicher Journalisten und einer Kultur der Selbstzensur kann heute niemand mehr mit Bestimmtheit sagen, was los ist und was Putin oder seine höchsten Regierungsbeamten so treiben. Und als Sahnehäubchen, nur für den Fall, dass diese ersten beiden Tricks nicht funktionieren, stopfen sie noch die Urnen voll. Das alles als Wahl zu bezeichnen ist eine wüste Beleidigung für das Wort „Wahl“. Das ist etwas völlig anderes. Putin wird durch seine eigenen Manipulationen und seinen Betrug an der Macht bleiben, bis er entweder aus dem Amt gejagt wird oder eines natürlichen Todes stirbt.

Was wäre denn, wenn Wladimir Putin morgen tot umfällt? Man bekommt schon den Eindruck, dass das russische System sehr stark auf ihn zugeschnitten ist.
Ist es auch, zumindest bis jemand anders seine Position übernimmt. Am Ende kommt es auf die Umstände seines Todes an, etwa ob es ein Anschlag war oder ein natürlicher Tod. Wie es weitergeht, hängt komplett von den Umständen ab. Der beste Vergleich ist wohl Usbekistan, wo der Diktator Karimov gestorben und es unter der Führung seines Nachfolgers dann mehr oder weniger genauso weiterging. Putin will vor allen Dingen den Mythos schaffen, dass er Russland insgesamt zusammenhält. Ich halte das für völlig falsch, meiner Meinung nach hält er allenfalls die Oligarchen zusammen und sorgt dafür, dass die Bandenkriege einigermaßen gesittet ablaufen – aber der russische Staat wird so nicht zusammengehalten. Putin organisiert lediglich die Plünderungen, und das sehr penibel.

Apropos Oligarchen: Sie haben dafür gesorgt, dass Magnitsky Acts in allen drei baltischen Staaten verabschiedet wurden. Das sind heute funktionierende Demokratien. Wieso hat das in diesen Ländern funktioniert und in Russland nicht?
Der wichtigste Faktor war der Wunsch dieser Länder, europäisch zu werden, in Verbindung mit den Forderungen der Europäischen Union, dass sie sich an westliche Standards anpassen und eben zu europäischen Ländern werden sollten. Länder, die keine Grenzen gesetzt bekommen, rutschen sehr leicht ab, und die EU ist das Beste, was diesen baltischen Ländern je passiert ist. Ihre Entwicklung ist wirklich bemerkenswert. Ich erinnere mich noch, wie ich direkt nach dem Fall der Sowjetunion einmal in Vilnius war; es war eins zu eins wie in Russland. Heute ist Litauen ein wunderbares europäisches Land.

Dieser Tage erst hat Putin neue Atomraketen vorgestellt, die seiner Aussage nach auch von der amerikanischen Raketenabwehr nicht abgeschossen werden können. Ist Russland wirklich „zurück auf der Weltbühne“, wie Putin es immer sagt?
Wladimir Putin ist einfach ein wirklich genialer Pokerspieler und Bluffer. Er hat es geschafft, dass er über viel mehr Macht verfügt als seine wirtschaftliche oder militärische Potenz wirklich hergeben. Die russische Wirtschaft ist etwa so groß wie die Italiens, und kein Mensch spricht von der italienischen Macht. In Wirklichkeit ist das russische Militär nicht besonders groß. Ich habe die Zahlen gerade nicht parat, aber ich glaube, wenn man Schweden, Großbritannien und Deutschland zusammennimmt, kommt etwa dieselbe Schlagkraft raus wie bei der russischen Armee. Wenn man dann noch die komplette NATO dazu nimmt, ist man locker beim Zwanzigfachen in puncto Finanzierung und Bewaffnung. Putin spielt sehr effektiv die Rolle des Spielverderbers, des Drohers, des Unruhestifters. Indem er für alle anderen eine Gefahr darstellt, hat er seinen Platz am Tisch der Mächtigen erobert – und nicht etwa durch die Stärke seiner Wirtschaft oder die Größe seines Militärs.

Dennoch herrscht in einigen Teilen Europas die Ansicht vor, Russland sei eine bedrohliche Macht. Wenn die Russen aber in Wirklichkeit gar nicht so stark sind, nehmen wir uns dann nicht selbst nur schwächer wahr als wir eigentlich sind?
Nein. Meiner Meinung nach hat Putin nur einen Trumpf, den er effektiv ausspielt: Er hat Atomwaffen, und er lässt immer wieder Anspielungen darüber fallen, dass er irre genug ist, sie auch einzusetzen. Er ist mächtiger als Nordkorea, weil wir in deren Fall nicht sicher wissen, ob sie Atomwaffen haben, in seinem Fall aber sehr wohl. Er nutzt sie auf eine äußerst destruktive Weise, um alle um sich herum einzuschüchtern. Positive, einflussreich gestalterische Macht hat er dagegen keine – nur aggressive, negative Macht.

Haben Sie in Europa den Eindruck, dass wir Putins System inzwischen hinreichend durchschaut haben? Verstehen wir, was er will und nicht will?
Es gibt zwei Probleme: Vollständige Naivität und die mangelnde Bereitschaft unter führenden westlichen Politikern, Putin mit Macht entgegenzutreten. Wir sehen hier eine ausgesprochen dämliche Herangehensweise, und zwar, dass man Putin am einfachsten mit Appeasement begegnen kann. Alle Welt scheint zu glauben, dass man ihn milde stimmen kann, weswegen wir alle am besten sachlich mit ihm reden und ihn nicht provozieren sollten. Ihm gefällt das natürlich wunderbar, denn er weiß, dass er eben nicht milde zu stimmen ist und dass vielmehr die Politiker im Westen Angst vor ihm haben und sich teilweise auch nicht darüber im Klaren sind, was für ein verlogener Schauspieler er ist. Die einzige Sprache, die Putin versteht, ist hard power. Was er versteht, ist, wenn seine Missetaten reale Konsequenzen nach sich ziehen. Wenn er diese Konsequenzen sieht, macht ihn das fertig, weil er weiß, dass er dagegen praktisch machtlos ist.

Wie könnte also eine erfolgreiche nichtmilitärische Strategie Europas gegen Russland aussehen?
Das ist leicht: Die gesamte russische Wirtschaft ist von tausend Leuten aus Putins Regime gestohlen worden. Diese Leute richten im Westen den von Putin gewünschten Schaden an, oder er erledigt das selbst. Trotzdem haben sie alle ihr Geld im Westen. Daher ist es ganz einfach: Wir müssen all ihr Vermögen entweder einfrieren oder damit drohen, es einzufrieren. Das würde ihm sofort das Handwerk legen.

Scream-Team: Ex-Kanzler Schröder und Präsident Putin; Credit: Presidential Press and Information Office)

Da wir schon von Geld sprechen, was halten sie vom Phänomen der „Schröderisierung“?
Sie sprechen von Gerhard Schröder, dem Aufsichtsratsmitglied von Rosneft und dem Aufsichtsratsmitglied von Nord Stream. Die Russen haben gemerkt, dass sie Leute wie Gerhard Schröder ziemlich günstig kaufen können, und sie lachen sicher darüber, wie billig er zu haben war. Es gibt noch viele andere, die sehr glücklich sind, wenn sie ihre Seele für eine halbe Million Dollar oder eine halbe Million Euro verkaufen können, oder sogar weniger – erheblich weniger. Die sind überall. Und nachdem das eben keine Konsequenzen nach sich zieht, setzen die Russen dieses Austesten fort und suchen weiter die Schwachstellen, an denen sie durchkommen. Um ein Beispiel zu geben: Im Fall von Magnitsky haben wir vor einigen Wochen aufgedeckt, dass der oberste Bundesbeamte der Schweizer Polizei, der für Ermittlungen zu Geldwäsche in der Schweiz zuständig war, unzulässige finanzielle Verbindungen nach Russland hatte. Solche Sachen kommen regelmäßig ans Licht, und sofern es keine harten, extremen Konsequenzen für die Verantwortlichen gibt, werden die Russen auch weiterhin die schwächsten Glieder der Kette und die moralisch Korrupten in Europa aufkaufen.

Zwischen westlichen Unternehmen und Russland gibt es ja viele Verbindungen – man denkt etwa an die Deutsche Bank. Im spezifischen Fall von Deutschland werden die Stimmen immer lauter, die eine Aufhebung der europäischen Sanktionen fordern mit der Begründung, dass nur wirtschaftliche Annäherung Russland unter Kontrolle bringen könne. Stimmen Sie dem zu?
Das muss wirklich das Dümmste sein, was ich je gehört habe. Russland hat ein anderes Land überfallen, 298 unschuldige Zivilisten über der Ukraine abgeschossen, zehntausend ukrainische Soldaten getötet, und nachdem sie sich nicht aus der Ostukraine zurückgezogen haben, sollen wir jetzt deswegen die Sanktionen aufheben und auf sie zugehen? Was soll ich dazu bitte sagen?!

Sie haben erwähnt, dass Sie gerne in Deutschland aktiv werden würden, dass aber die Situation hierzulande noch nicht günstig ist für einen deutschen Magnitsky Act. Können Sie das etwas ausführen?
Mein Eindruck in Deutschland ist, dass eine kleine Gruppe deutscher Geschäftsleute einen erheblichen wirtschaftlichen Vorteil vom Handel mit Russland hat oder diesen Vorteil gerade verloren hat. Diese Leute haben einen unverhältnismäßigen großen Einfluss auf einige Politiker in der deutschen Regierung und im Parlament. Sie sind meilenweit davon entfernt, die Mehrheit zu stellen – der Durchschnittsdeutsche profitiert überhaupt nicht von diesen Geschäften. Dennoch hat diese Gruppe die deutsche Russlandpolitik effektiv übernommen oder zumindest zu übernehmen versucht. Meiner Meinung nach wird Deutschland sehr bald praktisch an der Frontlinie zu Russland stehen – zumindest, wenn Sie nicht dafür sorgen, dass das russische Vorgehen in der Ukraine Konsequenzen hat. Wenn die Russen vollkommen folgenlos durch die Ukraine marschieren können, werden sie sehr bald auch an Ihrer Grenze stehen. Dann stehen auch deutsche Leben auf dem Spiel.

Kürzlich haben mehrere deutsche MdEPs und MdBs in einem Beitrag in der „Frankfurter Allgemeinen“ Nord Stream 2 gegen Angriffe in einem anderen, früheren Beitrag anderer Parlamentarier verteidigt. In Nord Stream zeigt sich das schwierige Verhältnis von Deutschland und Russland, und selbst Angela Merkel, die gegenüber Russland als unnachgiebig gilt, hat das Projekt bislang nicht gestoppt. Warum?
Das Projekt muss auf jeden Fall gestoppt werden. Es macht Deutschland noch abhängiger von russischem Gas. Russland hat seine Erdgaslieferungen schon mehrfach aus politischen Gründen eingestellt. Die Reaktion soll jetzt sein, Deutschland noch abhängiger zu machen von einem Land, das Gas als politische Waffe einsetzt? Das ist absurd. Die deutsche Strategie muss umfassende Diversifikation weg von Russland sein, sodass Deutschland keine offene strategische Flanke mehr hat, sollte Russland wie in der Vergangenheit Gas als politische Waffe einsetzen.

Warum ist die Situation gerade in Deutschland so vertrackt?
Sehen Sie sich Nord Stream an und wer in dessen Aufsichtsrat saß, als das Projekt startete. Wie entstanden die ersten Vereinbarungen? Die kamen aus der Regierung Schröder. Schröder war schon kompromittiert, bevor er als Kanzler abtrat und unverzüglich eine gut bezahlte Stelle im Nord-Stream-Aufsichtsrat annahm. Dann hat er seine Verbindungen in der SPD spielen lassen. Plötzlich hatte Deutschland auch ein Interesse an Nord Stream, immerhin hatte man schon Geld hineingesteckt. In der Folge ist das Ganze jetzt nicht nur eine strategische, sondern eine wirtschaftliche Frage, weil Schröder einmal deutsches Geld genommen und ein Problem für Deutschland geschaffen hat. Jetzt ist es auch eine wirtschaftliche Frage, so ähnlich wie damals, als die Franzosen fast die Flugzeugträger an Russland verkauft hätten. Das wird immer auch politische Fragen zur Folge haben, etwa die, ob die Deutschen in Zukunft noch ihre Wohnungen heizen können, wenn Russland sich, wie in der Vergangenheit oft geschehen, wieder entschließt, Gas als politische Waffe einzusetzen. 

Gibt es jemanden, der Ihre Bemühungen für einen deutschen Magnitsky Act besonders unterstützt hat? Jemand, der Ihnen geholfen und persönliche oder politische Unterstützung angeboten hat?
Ich war schon seit einigen Jahren nicht mehr wegen dieser Sache in Deutschland. Alle Unterstützer – von denen es damals, 2012, einige gab – sind inzwischen aus der Regierung oder dem Parlament ausgeschieden. Wenn es eine neue Kampagne in Deutschland geben wird, werden wir das mit ganz neuen Gesichtern machen. Dann werden wir sehen, wohin sich die Sache entwickelt.

Haben Sie solche Pläne für die nahe Zukunft, oder wollen Sie damit auf jeden Fall warten, bis es in den Niederlanden, Schweden, Frankreich, Australien und den anderen Baustellen Erfolge gibt?
Ich freue mich darauf, nach Deutschland zu gehen und Grundlagenarbeit zu machen. Vielleicht werden diese Geschichten, die wir hier besprochen haben, gar keinen Einfluss auf uns haben, vielleicht bringen sie das Projekt aber auch völlig zum Stillstand. Ich weiß es nicht. Ich habe mir noch keinen ausreichenden Überblick verschafft, um die Chancen einschätzen zu können, aber aus der Ferne sieht es aus, als wäre ein Magnitsky Act in Deutschland zurzeit eine ausgesprochen harte Nuss.

Vielen Dank für das Gespräch.

Click here for the English version<

Ebenfalls zum Thema: Mehr Sanktionen wagen!

In einer früheren Version dieses Interviews hatte es geheißen, der Nachfolger von Islam Karimov als Präsident von Usbekistan habe aus dem usbekischen KGB gestammt, was er jedoch nicht tat. Wir haben den Abschnitt entfernt, um Missverständnisse zu vermeiden.




Studierter Historiker aus München, leidenschaftlicher Kartensammler und im Brotberuf in der jüdischen Bildungsarbeit aktiv. Bestens vertraut mit der Rolle als liberaler Exot und Quotenkapitalist. Hier und bei den Ruhrbaronen schreibt er zu deutscher und amerikanischer Politik und Israel. Sein Motto: „Geheimratsecken wollen auch schön eingerichtet sein!“


Mit freundlicher Unterstützung von johannesdultz.com